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    Paraguay

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    Emiliano Valles

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    Paraguay

    Mensaje por Emiliano Valles el Sáb 23 Jun 2012 - 11:03

    Bueno, ya todos sabemos lo que pasó en Paraguay. Sólo quiero decir que

    Correa es un capo

    Lugo es un enorme cagón (y no es que pretendía pedirle peras al olmo).
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    Re: Paraguay

    Mensaje por Zioncity el Sáb 23 Jun 2012 - 13:12

    Yo solo voy a decir... Lugo es un pelotudo!
    Entre la tremenda masacre en el desalojo, la terrible investigación, y tener medio gabinete de derecha...

    Pero de ahí, a catalogar el mambo como "golpe de Estado", es re loco....
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    Re: Paraguay

    Mensaje por piccoman el Sáb 23 Jun 2012 - 15:24

    Lo de Paraguay es un desastre. Lo que queda en evidencia es la aparente imposibilidad de construir una opción política de izquierda (leáse un partido político) en un país en donde el sistema político va de derecha a extrema derecha. El huevo de la caída de Lugo estuvo presente desde el principio y es justamente el tan despreciado, desde sectores de izquierda, armado político. Lugo dependió del apoyo que le podían brindar desde el partido Radical Liberal Auténtico, que fue efectivamente inexistente. El gran apoyo popular que Lugo siempre ha tenido (motorizado por movimientos sociales, el principal de ellos el movimiento campesino Tekojojó ) nunca se pudo traducir en apoyos políticos dentro del sistema.
    En mi opinión estamos claramente en presencia de un golpe de estado institucional. Puede que la movida esté contemplada en la Constitución, pero eso no quiere decir que no se hayan violado principios básicos del debido proceso. El juicio político es un juicio y como tal, determina la culpabilidad del funcionario en cuestiones de mal desempeño de sus funciones. El juicio a Lugo, que no insumió desde su propuesta hasta su condena más de 36 horas, no admitió derecho de defensa, presentación de pruebas, testigos etc. Es decir no contempló los mecanismos básicos del debido proceso. Recuerden cuanto tiempo insumieron los juicios a Ibarra y a Collor de Melho, sólo por mencionar los más próximos a nosotros. Pero fundamentalmente, es imposible dictaminar la culpabilidad de alguien en un hecho que no queda esclarecido y que aún está en investigación, un verdadero mamarracho.
    El hecho que se le imputa, un violento desalojo que termino con la muerte de 8 campesinos y 3 policias, es poco claro. Ha habido denuncias por parte de las mismas organizaciones campesinas de que los terratenientes contrataron sicarios para que abrieran fuego sobre la policia y los campesinos (muchos muertos con heridas en el cuello y la cabeza) para crear este estado de confusión. Indudablemente la policía tiene responsabilidades en la represión, pero de ahí a trasladar estas responsabilidades a un presidente de la República, que pidió las renuncias al ministro del interior y al jefe de policia, parece cuando mucho exagerado.
    Un párrafo aparte merecen las organizaciones campesinas, quienes han pecado de la más increíble de las ingenuidades políticas. Con sus intentos de forzar mediante acciones la mano de un presidente al que deberían reivindicar como propio, terminaron haciéndole el juego a la derecha de una manera increíble. Una anécdota de esto es que ayer había programada una marcha de protesta contra Lugo por los asesinatos en el desalojo, pero que cuando llegaon a la plaza se enteraron que se iba a votar en ese momento la destitución de Lugo: A partir de entonces se transformó en una marcha a favor del presidente. verdaderamente increíble. Las posibilidades de éxito de la reforma agraria de la mano de Caballero son menos que inexistentes. En el proceso de conformación de una alternativa de izquierda en Paraguay, deberán aprender que cierta gradualidad es imprescindible en el proceso de cambio.
    En lo que respecta a la tibieza en la respuesta del propio Lugo, debemos tener en cuenta dos cosas. Primero que el tipo tiene/tuvo (no se sabe mucho al respecto) un cáncer linfático que condicionó mucho su salud e incluyo licencias por salud en Brasil y su propia negativa a buscar una reelección. Este cuadro de salud debe haber limado considerablemente su voluntad de batallar. Y la segunda condición es la que venimos mencionando. Aún cuando se diera marcha atrás la situación política de Lugo estará fuertemente condicionada. Sin apoyos electorales, con fuertes demandas por parte de los movimientos campesinos y con escasas posibilidades de recrear un armado electoral que le permita llegar con posibilidades a las nuevas elecciones. Básicamente sería un lame duck, un presidente que sólo puede esperar a que termine su mandato.
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    Re: Paraguay

    Mensaje por scardu el Sáb 23 Jun 2012 - 15:35

    Coincido con vos picco ese juicio politico fue una verguenza en 1 dia no puede desarrollarse un juicio justo y mas en un caso como este. Lo que no entiendo es porque lugo no tenia un bloque propio en el congreso
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    Re: Paraguay

    Mensaje por Leif Eiriksson el Sáb 23 Jun 2012 - 16:01

    Como lo veo yo... no fue un golpe de estado. Le hicieron un "impeach"
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    Re: Paraguay

    Mensaje por XeneixeK el Sáb 23 Jun 2012 - 16:37

    Gente, solamente les digo ¿como fue que Lugo llego al poder? ¿solito?

    Coincido con Leiff, aunque no deja de ser preocupante, sobre todo que dos partidos enemistados se unana entre sí para poder hacerle impeach a un presidente, es una actitud claramente golpista, pero no es un golpe de estado como quieren decir los muchachos de la UNASUR, que parecen que estan cagados porque haya un efecto domino, seguro que la Kris fue la primera Razz
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    Re: Paraguay

    Mensaje por Zioncity el Sáb 23 Jun 2012 - 16:44

    Discido en prácticamente todo lo dicho por picco.
    En primer lugar Lugo no tiene apoyo del sector de izquierda, ni indígena.
    En segundo con decir: "El hecho que se le imputa, un violento desalojo que termino con la muerte de 8 campesinos y 3 policias, es poco claro", se está tratando de minimizar, esos no son los datos reales y menos aún trata describe la masacre que fue y la represión explícita.

    Las organizaciones campesinas no se sienten identificadas con el Estado ni con la izquierda, ante ésto, no hicieron juego a la derecha, sino que no hicieron juego a la izquierda.
    Sobre el juicio político coincido en todo, salvo en el llamado "golpe institucional", es algo absolutamente legal y se debe a la democracia, que se haya aprovechado la democracia para un movimiento de interés partidario es algo distinto. No es ni antidemocrático, ni golpista, como consecuencia se dió el hecho de los liberales.
    Además, convengamos que Lugo en su gabinete tenía metidos muchísimos liberales, son la mísma bosta. Tratar a Lugo como alguien de izquierda, es puro chamuyo, y decir que lo apoyan los sectores indígenas debería ser un crimen de malinformación.

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    Re: Paraguay

    Mensaje por piccoman el Sáb 23 Jun 2012 - 17:05

    scardu escribió:Coincido con vos picco ese juicio politico fue una verguenza en 1 dia no puede desarrollarse un juicio justo y mas en un caso como este. Lo que no entiendo es porque lugo no tenia un bloque propio en el congreso

    Scardú: Tenés que recordar que Lugo era un Obispo que se convierte en un referente de un proceso de denuncia de la corrupción, delincuencia y narcotráfico que habian caracterizado a los gobiernos colorados. En resumen era una figura respetada, con gran llegada a los sectores medios urbanos y campesinos que estaban hartos de la conducción colorada en Paraguay. Ahora, ninguno de los grupos que apoyaban a Lugo era un partido político con reconocimiento oficial. Por lo tanto fue abordado por el segundo partido en importancia, el Partido Liberal que estuvo casi 50 años fuera del poder. El partido liberal le dio el andamiaje electoral para presentarse a elecciones, pero también los burócratas y cuadros necesarios para gestionar (Lugo llega sin un sólo cuadro propio). El costo de esto es poner el vicepresidente. A la primera diferencia, pasó lo inevitable y Lugo quedó sin apoyos electorales formales.
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    Re: Paraguay

    Mensaje por piccoman el Sáb 23 Jun 2012 - 17:41

    Zioncity escribió: Discido en prácticamente todo lo dicho por picco.
    En primer lugar Lugo no tiene apoyo del sector de izquierda, ni indígena.
    En segundo con decir: "El hecho que se le imputa, un violento desalojo que termino con la muerte de 8 campesinos y 3 policias, es poco claro", se está tratando de minimizar, esos no son los datos reales y menos aún trata describe la masacre que fue y la represión explícita.

    Las organizaciones campesinas no se sienten identificadas con el Estado ni con la izquierda, ante ésto, no hicieron juego a la derecha, sino que no hicieron juego a la izquierda.
    Sobre el juicio político coincido en todo, salvo en el llamado "golpe institucional", es algo absolutamente legal y se debe a la democracia, que se haya aprovechado la democracia para un movimiento de interés partidario es algo distinto. No es ni antidemocrático, ni golpista, como consecuencia se dió el hecho de los liberales.
    Además, convengamos que Lugo en su gabinete tenía metidos muchísimos liberales, son la mísma bosta. Tratar a Lugo como alguien de izquierda, es puro chamuyo, y decir que lo apoyan los sectores indígenas debería ser un crimen de malinformación.


    En primer lugar me gustaría preguntar ¿Qué es la izquierda paraguaya que no le da apoyo a Lugo? ¿Qué izquierda hay en Paraguay por fuera de Lugo? No hay izquierda en Paraguay, no jodamos. Con respecto al apoyo indígena o campesino, es muy discutible decir que no apoyó a Lugo. El movimiento Tekojojó no sólo lo apoyo, sino que metió diputados en la lista de Lugo. Hasta metió diputados en el Parlasur. Puede que la dinámica de estos años haya alejado a algunos u a otros, pero no es que Lugo llegó sin apoyo de nadie. Ahora, lo que habría que juzgar son las estrategias políticas de estas organizaciones. Vos decís que no le hacen el juego ni a la izquierda ni a la derecha (esa es por definición la política de hacerle el juego a la derecha), pero me gustaría saber como piensan hacer la reforma agraria con el Partido Colorado y el Partido Liberal. Lo poco o mucho que avanzó Paraguay en estos años de Lugo, se va a retroceder en el período que comienza.
    En lo que respecta al desalojo, nadie lo minimiza. Pero tenés que reconocer que todo el episodio es confuso y que de ninguna manera está esclarecido. Hubo represión, sí es cierto. Hubo campesino armados, sí hubo. Hubo muertos entre los policías que aparecieron asesinados con calibres que no se corresponden con las armas recuperadas o de la policía, también es un hecho. En esto el presidente despide a los responsables directos del operativo y designa una comisión para investigar lo sucedido. A los días le hacen un juicio express y lo echan.Si eso no es golpismo, yo no sé qué es.
    ¿El juicio político es legal? No puede ser legal un acto que vaya en contra de lo que establece la Constitución. La constitución establece el derecho a la defensa en juicio. Invitar a que tu abogado hable dos horas en un juicio que se montó entre gallos y madrugada no es derecho a juicio. Es un mamarracho. Lo encuentran culpable de un hecho del que no hay pruebas ni testigos, ni una causa penal abierta. ¿Qué deberíamos hacer con un gobernante que tiene un procesamiento en la justicia penal?
    La presencia de liberales en el gobierno es consecuencia de la propia alianza que lo llevó al poder y muy fundamentalmente a la carencia de cuadros propios. Es inevitable. ¿Decir que Lugo tiene apoyo campesino es un crimen de desinformación? ¿No será mucho? De lo categórico de tu afirmación uno podría pensar que Lugo es el enemigo de los campesinos. Qué queda para los colorados y los liberales? Qué queda para los brasiguayos y los terratenientes que indefectiblemente son senadores y diputados colorados o dueños de grandes medios de comunicación que se cansaron de denostar a Lugo. Hay ciertos sectores en Paraguay (ojo en Argentina también) que deben aprender que la construcción es colectiva y gradual o no se puede. Para hacer la revolución hay que agarrar el fusil, para hacer política hay que apuntar a otras cosas
    Yo no sé cuales son tus estándares sobre quién es de izquierda y quién no como para afirmar que decir que Lugo es de izquierda es puro chamuyo; primero deberíamos determinar qué es ser de izquierda en un país tan particular como Paraguay. Pero te puedo asegurar que al respecto confío más en el criterio de Evo Morales, Chávez, Lula, Correa, Dilma y sí, de Cristina para determinar quienes son los compañeros de camino y quienes no.
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    Re: Paraguay

    Mensaje por Scipivs el Sáb 23 Jun 2012 - 19:30

    tl:dr

    sólo voy a decir:

    Aguante Trotsky
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    Re: Paraguay

    Mensaje por Zioncity el Sáb 23 Jun 2012 - 22:36

    picco, es un hecho democrático la destitución del presidente, es absolutamente democrático y legal. Defensa hubo, lo que es juzgable el corto período de juicio, pero todo fue legal.
    Después, que creas que los que votan son los únicos que deciden, es negar una realidad. Increíble que haya gente que crea que si no votas, no existis, no apoyas nada jajá.
    Hay una izq, que no se presenta a elecciones, porque no es burocrática, una lucha nativa y campesina que no se esconde en partidos o intereses burgueses.
    Conciencia de clase es lo mínimo, para reconocer que lo que beneficie un partido, no beneficia al pueblo.

    Qué queda para los liberales, de los campesinos? lo peor... Por eso repudian este hecho, porque no defienden a Lugo, pero menos aún a la derecha!
    Izquierda es modificación a una política, si se establece una política común, no es izquierda. En todo caso, Lugo con sus modificaciones es centro-izquierda, habrá que diferenciar políticamente. Pero el sector de izq obrera no lo apoya.
    Pero es evidente que como es presiedente, los que lo apoyan quieran inflarlo de legitimidad, como hacen acá con klishtina.
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    Re: Paraguay

    Mensaje por Ordejex el Sáb 23 Jun 2012 - 23:31

    LeiffEriksson escribió:Como lo veo yo... no fue un golpe de estado. Le hicieron un "impeach"

    la gran ibarra ahora es la gran lugo
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    Re: Paraguay

    Mensaje por XeneixeK el Dom 24 Jun 2012 - 22:12

    Constitucional si, demócratico no sé...
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    Re: Paraguay

    Mensaje por Zioncity el Dom 24 Jun 2012 - 23:44

    Teóricamente la constitución es la ley preferida de los demócratas, la más referencial.
    No sé, no soy demócrata liberal ni progresista.
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    Re: Paraguay

    Mensaje por Emiliano Valles el Lun 25 Jun 2012 - 0:19

    Tanto las izquierdas como las derechas actualmente llegan al poder a través de medios constitucionales. Para la izquierda, todos los gobiernos neodesarrollistas (Argentina, Brasil) y populares (Venezuela, Bolivia, Ecuador) han ganado gracias al voto. Para la derecha, en Honduras el argumento era que zelaya violaba la constitución, en paraguay también. La vez que quisieron voltearlo a Chávez a través de un golpe (el 13 de abril de 2002) les salió para el ojete y ahora apuestan a ganarle las elecciones a largo plazo. Las FARC están en crisis, mientras la derecha colombiana intenta tapar el genocidio a través de una buena diplomacia y una fachada democrática. Muy diferente a la situación en los 70 donde la via chilena fue derrotada, el sandinismo triunfó con las armas y la derecha tuvo que neutralizar el ascenso de luchas a través de golpes de estado
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    Re: Paraguay

    Mensaje por Zioncity el Lun 25 Jun 2012 - 10:18

    Sisí.
    Ché, duro meter como "neodesarrollistas" a Argentina y Brasil en la misma bolsa, jojó.
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    Re: Paraguay

    Mensaje por FEDE514 el Lun 25 Jun 2012 - 11:27

    Coincido con Picco, no podes hacerle juicio político a un presidente de la nacion en 36hs y por algo que no depende directamente de el! Lugo destituyo a los responsables desde el Estado y pidio que se investigue... que mas puede hacer? tiene un grado de responsabilidad y debe pagar los costos politicos (como Cristina, que bajo unos cuantos puntos en imagen positiva por el accidente de Once, o Duhalde con la masacre de Avellaneda, caso muy similar con las muertes de Kosteki y Santillan, que lo obligo a adelantar las elecciones y bajar su candidatura para las presidenciales del 2003) pero de ahi a destituirlo y con un juicio tan irregular hay un trecho enorme!. Para mi tendria que haber adelantado las elecciones y postularse, que la gente decida... eso es democracia.
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    Re: Paraguay

    Mensaje por Zioncity el Lun 25 Jun 2012 - 12:28

    Democracia, democracia. No, imposible saber que es democracia creo yo.
    Quizá si sea lo conveniente para la democracia que se hayan adelantado las elecciones, pero para el pueblo, la democracia no cambia nada. La masacre pasó, existió, y eso es imposible volver atrás o adelantar en el tiempo para que todo haya pasado.
    La democracia es para los políticos.
    Acá se estan preocupando más por Lugo que por el pueblo, la cosa es que hoy día, el pueblo no puede hacer nada para negar la dominación de sus gobernantes, no puede esquivarle a la democracia, no puede romper con este régimen autoritario que es la supuesta decisión. Solo queda esperar a ver que pasa y dar apoyo a los que sufren la democracia.
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    Re: Paraguay

    Mensaje por Emiliano Valles el Lun 25 Jun 2012 - 13:52

    El tema no es la democracia. Es una herramienta. Si en Venezuela no siguen avanzando con organismos de participación de base como se viene haciendo, los burócratas ganan las discusiones internas y todo se queda así como está, entonces la democracia tradicional (léase burguesa) será una herramienta para el avance de la derecha o la infiltración en la estructura burocrática. Es común que Chávez arrase pero que por ejemplo en las alcaldías la población impugne a un candidato oficial por corrupto, represor, burócrata, etc. Apoyo la Revolución Bolivariana, afortunadamente allá muchísimos oficialistas piensan públicamente esta problemática de la corrupción, la participación directa y la burocracia, a diferencia de acá donde ser oficialista parece significar no pensar demasiado hacia afuera y decir públicamente a todo que sí (como que sino se beneficiara a la derecha).

    En Paraguay como en Honduras la derecha voltea al tipo molesto, desmoraliza y amedrenta a la izquierda y convoca a elecciones con ellos en el poder. Su objetivo creo es impedir que el progresismo gestione durante época de elecciones mientras institucionalizan un golpe mezclando el gobierno golpista con la sucesión de mandatos electos por sufragio, y así forzar a los países que repudian el golpe a tener que repudiar la sucesión democrática. Para poder hacer esto, necesitan tener de rivales a tipos debiles que no sepan movilizar o no tengan algo organizado, ya que sino se pueden enfrentar a una pueblada masiva que los derroque, o a deslegitimarse y perder las elecciones frente a una herramienta política de izquierda.

    Como Lugo no llamó a nada, no organizó a nadie, y encima se peleó con la mayor parte de la relativamente poca izquierda organizada, por el momento los golpistas paraguayos sólo tienen un gran problema geopolítico.
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    Re: Paraguay

    Mensaje por XeneixeK el Lun 25 Jun 2012 - 17:01

    Zioncity escribió: Teóricamente la constitución es la ley preferida de los demócratas, la más referencial.
    No sé, no soy demócrata liberal ni progresista.
    El tema que vos opinas desde una visión prácticamente generalista de la situación, discutiendo los sistemas, como diciendo eso ocurre porque es capitalista, otra cosa sería si te fijaras y leyeras por ejemplo la Constitución del Paraguay, sus articulos, sus leyes, y su relación a este proceso, además que no es una ley ni mucho menos, es la carta magna, pero bueno, vos sos anarquista, lo que me llama la atención que no adores al libre mercado con la misma pasión Razz
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    Re: Paraguay

    Mensaje por AlfredoBS el Lun 25 Jun 2012 - 19:27

    "Lo esencial es invisible a los troskos", leí en algún lado...Cualquier semejanza con el PO, es pura coincidencia.
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    Re: Paraguay

    Mensaje por Zioncity el Lun 25 Jun 2012 - 23:42

    XeneixeK escribió:
    Zioncity escribió: Teóricamente la constitución es la ley preferida de los demócratas, la más referencial.
    No sé, no soy demócrata liberal ni progresista.
    El tema que vos opinas desde una visión prácticamente generalista de la situación, discutiendo los sistemas, como diciendo eso ocurre porque es capitalista, otra cosa sería si te fijaras y leyeras por ejemplo la Constitución del Paraguay, sus articulos, sus leyes, y su relación a este proceso, además que no es una ley ni mucho menos, es la carta magna, pero bueno, vos sos anarquista, lo que me llama la atención que no adores al libre mercado con la misma pasión Razz
    Es que precisamente es constitucional.
    No se establece un período necesario para el "juicio político", según tengo entendido. Aunque si, es absolutamente criticable que algo semejante se haga en solo 1 día.
    Es simple, es una falla en la democracia, supieron aprovecharla. Fue algo constitucional, legal y "democrático".
    Situar la democracia como golpe, es algo paradójico.

    ¿Libre mercado? eso dejaselo a los demócratas liberales. Precisamente éstos.
    El socialista cuando le conviene es demócrata, el demócrata en plenitud es liberal, por lo tanto, algo más desigual imposible. La democracia es la herramienta principal de legitimación del Estado-Nación.
    Democracia, capitalismo, Estado, liberalismo, crisis, desigualdad, golpes, propiedad privada, eurocentrismo, etnocentrismo, nacionalismo, xenofobia, etc, etc, etc.
    Una falla más, a una herramienta sistemática.

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